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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 09:23 
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Auxilla
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Morgoth hat geschrieben:
@Uranov

Na, nach dem BR Bild ist die erfolgreiche Erforschung einer Rasse schon unwahrscheinlich. Dann ist ja alles klar. Aber gut, daß du die Definition gefunden hast.



Nein, alles gut wäre es, wenn du die Definition auch verinnerlichen würdest. Denn das ein Ereignis mit <50 % nun mal unwahrscheinlich ist, als ein Ereignis mit >50 % muss man dir ja erst erklären. Und das ein Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 % nicht unwahrscheinlich, sondern unmöglich ist, ja leider auch. Aber da dachte ich bisher, das erklärt sich vom Wortsinn her selbst. Aber so kann man sich irren. Und ja mit dir oder Skeletton würde ich weder Mensch-ärgere-dich-nicht, noch Pokern und selbst noch nicht mal Mau-Mau spielen, weil ihr bestimmt mit mir darüber diskutieren würdet, dass es ja theoretisch möglich ist, ein Leben lang Mensch-ärgere-dich-nicht zu spielen ohne auch nur einmal die 6 zu würfeln. Un darauf habe ich keine Bock, weil ihr die Unlogik in euren Gedanken noch nicht einmal mitbekommen würdet. Ich sage nur Dunning-Kruger-Effekt....


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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 09:28 
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Legionarius
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Wild Bunny


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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 10:01 
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Signifer
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Registriert: So 12. Jan 2014, 11:49
Beiträge: 312
Der_Wohltäter hat geschrieben:
Morgoth hat geschrieben:
@Uranov

Na, nach dem BR Bild ist die erfolgreiche Erforschung einer Rasse schon unwahrscheinlich. Dann ist ja alles klar. Aber gut, daß du die Definition gefunden hast.



Nein, alles gut wäre es, wenn du die Definition auch verinnerlichen würdest. Denn das ein Ereignis mit <50 % nun mal unwahrscheinlich ist, als ein Ereignis mit >50 % muss man dir ja erst erklären. Und das ein Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 % nicht unwahrscheinlich, sondern unmöglich ist, ja leider auch. Aber da dachte ich bisher, das erklärt sich vom Wortsinn her selbst. Aber so kann man sich irren. Und ja mit dir oder Skeletton würde ich weder Mensch-ärgere-dich-nicht, noch Pokern und selbst noch nicht mal Mau-Mau spielen, weil ihr bestimmt mit mir darüber diskutieren würdet, dass es ja theoretisch möglich ist, ein Leben lang Mensch-ärgere-dich-nicht zu spielen ohne auch nur einmal die 6 zu würfeln. Un darauf habe ich keine Bock, weil ihr die Unlogik in euren Gedanken noch nicht einmal mitbekommen würdet. Ich sage nur Dunning-Kruger-Effekt....



Eigentor geschossen?

Nur weil etwas (theoretisch) sehr unwahrscheinlich ist, muss es noch lange nicht unmöglich sein!

Ein Beispiel:

Ich spielte vor kurzem einmal Kniffel, ein Würfelspiel mit 5 6-seitgen Würfeln.

Ich musste 17x Würfeln damit bei mir überhaupt auch nur eine 6 kam(ich hatte bei mir dann bei den 6en nach 3 Würfen eine Null stehen und wollte mir mal den Spaß machen, wie lange ich eigentlich auf eine 6 warten müsste).

Nach eurer Logik dürfte dies überhaupt nicht vorkommen (Wahrscheinlich sicherlich "etwas" kleiner als 50%), es ist aber vorgekommen.

Soviel dazu!

Auch eine Wahrscheinlichkeit von nur noch 1*10^-100 ist nicht unmöglich, es ist nur sehr unwahrscheinlich!


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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 10:34 
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Auxilla
Auxilla

Registriert: Fr 5. Feb 2016, 01:06
Beiträge: 11
skeletton hat geschrieben:
Der_Wohltäter hat geschrieben:
Morgoth hat geschrieben:
@Uranov

Na, nach dem BR Bild ist die erfolgreiche Erforschung einer Rasse schon unwahrscheinlich. Dann ist ja alles klar. Aber gut, daß du die Definition gefunden hast.



Eigentor geschossen?



Wenn du den Inhalt meines Postes nicht verstanden hast, dann ja.

Im Übrigen lautet der Satz richtig:

Nur weil etwas (theoretisch) sehr unwahrscheinlich ist, IST es nicht unmöglich!!!

Aber wenn ein Ereignis so unwahrscheinlich ist, dass es nahezu ausgeschlossen ist, dass ein eintritt, betrachtet man das mathematisch als Limes 0. Soll heißen der Wert ist so nahe bei 0, dass man davon ausgehen kann, dass es nicht eintritt (natürlich verbunden mit einem gewissen Restrisiko). Dies triftt auch auf die Alienrassesuche zu. Es ist nicht vollkommen ausgeschlossen, dass du deine Rasse nach einem Jahr nicht hast, aber nahezu.

Oder ein paar Beispiele aus dem Leben:

Betrachten wir die Lebensmittskandale der letzten Jahre. Isst du überhaupt noch irgendetwas oder ist dir das Risiko zu groß an einen schlechten Lebensmittel krank zu werden?
Oder nehmen wir die bösen Krankenhauskeime, die zur Zeit vollkommen resistent gegen jegliche Medikamente sind. Lässt du dich da im Zweifel noch in ein Krankenhaus einliefern oder ist dir das Risiko zu groß daran zu sterben. Und machst du bei der Terrorgefahr überhaupt noch einen Schritt aus der Tür? Alle Beispiele haben eine Wahrscheinlichkeit von über 0 %, sind also nicht unmöglich. Was ziehst du daraus für Konsequenzen?


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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 10:46 
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Tesserarius
Tesserarius

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Beiträge: 243
Schade, daß du nicht verstanden hast (verstehen willst?), worauf ich eigentlich hinaus wollte und dich lieber an meiner falschen Begriffsdefinition hochziehst. Wenn dich das glücklich macht, bitte, der eigentlichen Diskussion hilft es aber nicht. Aber vielleicht ist das auch gewollt :)


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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 12:52 
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Brun hat geschrieben:
Jedes mal auf die selbe skellettonische Behauptung zu antworten könnte man auch als masochistisch ansehen...

Ja, vermutlich. :) Das Problem ist, dass ich die Logik hinter den Vorschlägen meist nicht mal ansatzweise nachvollziehen kann. Aber auf meine Einwände wird nicht eingegangen. Als ein (!!) Beispiel folgende Zitate.
Jones hat geschrieben:
Nachtrag: Dein Vorschlag widerspricht komplett deiner Abneigung für zufällige Benachteiligungen. Dass man mit etwas Aufwand (z.B. zwei Kolonien mit 10M Fundrate 11er Folabs) 365 Tage nach der Wunschrasse suchen muss. entspricht weniger als 0,000000001 Prozent im Moment. Dein Vorschlag verbessert doch so gut wie nichts im Sinne von "weniger Zufall". Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?

skelleton hat geschrieben:
Du stehst bezüglich der Rassenwahl auf dem Schlauch + [Anm.: Es folgt eine Erklärung die meine Rechnung und meinen Nachtrag komplett unterstützt.]

Um es nochmal klar zustellen. Dass eine Person so viel Pech hat, liegt bei ca. 0,000000001%. Bei ca. 50.000 Spieler auf Rassesuche, bis das Spiel eingestampft wird, ist die Wahrscheinlichkeit einen solchen Spieler in der Runde zu haben etwa 0,5 * 10^-5%. Und nur dieser kleine Teil profitiert von dem gemachten Vorschlag. Ich werde jetzt mal Dr.Es Vorschlag umsetzten und skelettons Beiträge ausblenden lassen. Es macht - für mich - keinen Sinn. Ich komme mir vor wie Don Quijote gegen die Windmühlen. Wenn du (skeletton) glaubst, ich könnte was sinnvolles zu deinen Beiträgen hinzufügen, schick mir ne IGM oder ne PM.
Morgoth hat geschrieben:
@Equilibrium: Magst du deine Berechnung dazu mal hier ausführen?

Braucht er nicht. Stimmt auch nicht, was er gesagt hat. Es ist wohl nicht ganz 3x wahrscheinlicher keine Rasse zu finden (1:5,5 Millionen) als einen 6er (1:14 Millionen) zu haben, bei den vorgelegten Angaben. Aber das läuft sowieso am angeblichen Problem vorbei.

EDIT: Nimmt man nicht wie ich 225 Artefakte (wegen Urlaub, U-Mod, Nachtruhe, ...) sondern 260 Artefakte an, dann ist das Verhältnis ca. 1:62 Millionen und somit 4x wahrscheinlicher im Lotto zu gewinnen. Danke Equilibrium für die Richtigstellung.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Es gibt folgende Auffassungen

1. Geringe Wahrscheinlichkeiten für extreme Situationen sind zu akzeptieren
2. Das Worst-Case Szenario "Unendliche Artefaktsuche" muss begrenzt werden
3. Trotz Aufwand lange nach der Rasse suchen zu müssen, ist demotivieren und sollte zur Spielverbesserung abgeändert werden

Dann sind folgende Probleme während der Diskussion offensichtlich, über die man sich erst einmal einigen müsste. Dabei gibt es nicht DIE Definition, sondern das ist alles eher subjektiv.

1. Was sind denn geringe Wahrscheinlichkeiten?
2. Was sind extreme Situationen?
3. Wie viel Aufwand ist denn in Ordnung für die Spieler um bestimmte Spielinhalte/-ziele zu erreichen? In diesem Fall die Wunschrasse?

PS: Kein Wunder, dass die Entwickler solche Threads links liegen lassen.

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Zuletzt geändert von Jones am Sa 2. Apr 2016, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 13:24 
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Tesserarius
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Beiträge: 243
Versuchen wir es doch mal anders. Und bitte, wer aus welchen Gründen ein persönliches Problem mit mir hat, einfach ignorieren und nicht beteiligen, es sei denn, es ist konstruktiv und ohne schwarz/weiß Denken.

Können wir uns darauf einigen, daß Rassen einen nicht unerheblichen Anteil am Spiel haben? Und es somit nicht wünschenswert ist, die Spieler zu lange mit der Suche nach der Rasse zu beschäftigen?

Eine Runde geht etwa 3 Jahre, stimmt das soweit? Wenn ein Spieler zum Rundenstart auch anfängt, so braucht er seine Zeit, bis er die Voraussetzungen für das Pantheon geschafft hat. Bei mir hat es etwa 110 Tage gedauert, einige waren schneller, einige sind noch immer nicht soweit. Ich schätze, dieser Zeitraum ist auch völlig ok.

Nun kommt es natürlich darauf an, welche Rasse man denn haben möchte. Ist man da komplett frei, dürfte der erfolgreiche Fund schneller gehen, als wenn man sich für nur 1 oder 2 Rassen interessiert. Selbstverständlich sollte derjenige, der sich nur für 1-2 Rassen interssiert auch länger suchen. Ich denke, bis zu diesem Punkt dürfte Einigkeit herrschen :)

Jetzt geht es darum, welcher Zeitraum ist erträglich, bevor die Rassesuche demotivierend wird, weil die Runde eben auch fortschreitet und man im Extremfall nicht mehr so viel von seiner Rasse hat, bevor die Runde zuende geht. Und da auf einen halbwegs gemeinsamen Nenner zu kommen, dürfte recht schwer werden. Ich persönlich bin der Meinung, daß eine Suche von 6 Monaten schon sehr hart an der Grenze ist, andere werden die Linie evtl. später ziehen oder auch früher.

Das Problem mit Wahrscheinlichkeiten, sie helfen nicht in Einzelfällen. Es mag noch so unwahrscheinlich oder nahezu unmöglich zu sein, daß jemand in 3 Jahren seine Rasse nicht findet, wenn das tatsächlich jemandem passiert, ist das reichlich doof. Wenn allerdings Einigkeit besteht (zumindest auf Seiten der Entwickler), daß es nicht so schlimm ist, wenn dieser extreme Fall wirklich eintritt und Rassesuchen < 3 Jahre verschmerzbar sein müssen, dann können wir dese Diskussion ohnehin gleich einstellen, denn dann wird sich nichts ändern.


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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 13:42 
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Morgoth hat geschrieben:
Jetzt geht es darum, welcher Zeitraum ist erträglich, bevor die Rassesuche demotivierend wird, weil die Runde eben auch fortschreitet und man im Extremfall nicht mehr so viel von seiner Rasse hat, bevor die Runde zuende geht. Und da auf einen halbwegs gemeinsamen Nenner zu kommen, dürfte recht schwer werden. Ich persönlich bin der Meinung, daß eine Suche von 6 Monaten schon sehr hart an der Grenze ist, andere werden die Linie evtl. später ziehen oder auch früher.

Da man als Spieler nur Einfluss auf die Fundanzahl hat, ist eine rein zeitliche Beschränkung nicht sinnvoll als Grenze. Man muss sich meiner Meinung nach zusätzlich mit den Punkten auseinandersetzen.
* Wie viele Kolonien sind vertretbar bei der Rassesuche?
* Wie viele Artefakte soll man mindestens finden?

Tut man dies nicht, dann ist die Artefakfundwahrscheinlichkeit als Planeteneigenschaft unnötig. Und es ist auch nicht mehr notwendig, sich Mühe beim Aufbau im Pantheon (Energieabschaltung des Nachts == geringes Risiko vs. hoher Energieverbrauch) zu machen.

Meine Annahme: Nehmen wir mal an, dass 2 Kolonien, eine Artefaktfundwahrscheinlichkeit von zusammen 15M und FoLab 10 auf beiden Planeten für die 6 Monate Grenze fair sind.
Dann findet man etwa 117 Artefakte in dieser Zeit. Zieht man ein paar Artefakte für die Zeit des Aufbaus ab und weil man sehr vorsichtig vorgeht und nachts nur mit sehr wenig Energie arbeiten möchten. Dann findet man vielleicht noch 80 Artefakte. WENN man nun am bestehenden System was ändern möchte, dann sollte man die 80 Artefakt als WORST-CASE ansehen und von mir aus nach 80 gefundenen Artefakten das von skeletton gewünschte Ereignis einblenden. Diese Umsetzung hätte den Vorteil, dass man das leicht implementieren lässt (einfach einen Zähler) und man mit mehr Aufwand (gute Fundraten, mehr Kolonien, FoLab 12, ...) schneller und mit schlechter Planung langsamer an sein Ziel kommt.

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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 13:46 
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Morgoth hat geschrieben:
Das Problem mit Wahrscheinlichkeiten, sie helfen nicht in Einzelfällen.

Das zählt als Argument bei Horizon meiner Meinung nach nicht. Da zu viele Teile im Spiel mit Verteilungen arbeiten und die immer im sehr seltenen (d.h. für mich kleiner 0,0001%) Einzelfall zu skurrilen Ergebnissen führen (z.B. das Kampfsystem oder die Aggregatssuche, oder die Planeteneigenschaften, Ereignisverteilung, Wirkung des Rescuecenters ...). Das ist Teil dieses Spiels. Möchte man das komplett nicht, muss man sich bei einem anderen Anbieter umsehen.

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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 16:07 
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Tesserarius
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Mit 2 Panthkolos für die Rassesuche bist du dann aber auch bei einem nicht unerheblichen Aufwand (in meinen Augen), da in der Zeit eben auch 2 Kolopunkte quasi brach liegen. Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Sichtweise, ich würde nie auch noch eine 2. Kolo zur Rassesuche errichten, da mir der Aufwand einfach zu groß erscheint.

Jones hat geschrieben:
Morgoth hat geschrieben:
Das Problem mit Wahrscheinlichkeiten, sie helfen nicht in Einzelfällen.

Das zählt als Argument bei Horizon meiner Meinung nach nicht. Da zu viele Teile im Spiel mit Verteilungen arbeiten und die immer im sehr seltenen (d.h. für mich kleiner 0,0001%) Einzelfall zu skurrilen Ergebnissen führen (z.B. das Kampfsystem oder die Aggregatssuche, oder die Planeteneigenschaften, Ereignisverteilung, Wirkung des Rescuecenters ...). Das ist Teil dieses Spiels. Möchte man das komplett nicht, muss man sich bei einem anderen Anbieter umsehen.


Es ging mir nicht darum, daß das nicht Teil des Spieles sein soll, es ging mir darum, daß es nicht sinnvoll ist, solche skurilen Ergebnisse einfach abzutun, denn derjenige, der davon betroffen ist, findet das sicher nicht witzig und da hilft es nicht, ihm zu sagen, daß er beim Lotto bei den gegebenen Wahrscheinlichkeiten mehr Erfolg hätte.


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